正直なところ、私フォーマットの違いは、
こと天体写真に限るとあまり関係ないと考えています。
何でかというと、
みんな多枚数の写真をスタックして使うので。(笑
ダイナミックレンジもS/Nもオリジナルのフォーマットとは異なってしまいますよね？
ビット数も同様。
枚数増やすとビット数(ダイナミックレンジ)も上がります。
フォーマットが関係するのは、
一発撮りの星景写真だけだろうと思います。
でも、それでも分かるかな？
それにそもそも、印刷物体のダイナミックレンジは8ビットくらいしかないですからね。
JPGと一緒。
いくらオリジナルデータが16ビットや12ビットあっても物理的に再現出来ません。
同じフォーマットならピクセルの大きさも関係ないと思います。
だって、みなさんプリントする時はたとえば、A3とかですよね？
1200万画素も6400万画素もA3サイズにプリントしてしまえば、画角あたりの光のエネルギーは一緒です。
うるさいことを言うと、違いはありますが、
プリントを見て違いが分かる人はほとんど居ないだろうと感じます。
ということで、うるさい事はあまり気にしないで、せっせと写真を撮影するのが健康的かな思います。(笑
OM-3 ASTRO
Re: OM-3 ASTRO
ご意見、アドバイス、有難うございます。
たしかに、スタックは無限に？電荷を貯めれますので、関係ないですね。
ただ、写真は、趣味のもの。自己満足できればいいのですが、腕がない私はなかなか満足できません。
天体写真はほとんど撮らないのですが、それでも星景写真は好きです。
どうやったら、満足できる写真が撮れるか、特に諧調とか色味は難しいと思っています。
昔、LEDパネルの色むら検査装置、16bit×16bit×16bitの分解能のある検査装置を作っても、熟練の検査担当者には敵いませんでした。相対的色検出の人間の能力は偉大です。
http://japancreators.jp/PCJ/MFDC/series ... ure16.html （←拡大すると少なくとも14bitまでは差は分かります）
ただ、最近は画像エンジンの差が気になります。スマホの画像が飛躍的に良くなったのは、ソフト的なものと思っています。
話、横道になってしまいました。
たしかに、スタックは無限に？電荷を貯めれますので、関係ないですね。
ただ、写真は、趣味のもの。自己満足できればいいのですが、腕がない私はなかなか満足できません。
天体写真はほとんど撮らないのですが、それでも星景写真は好きです。
どうやったら、満足できる写真が撮れるか、特に諧調とか色味は難しいと思っています。
昔、LEDパネルの色むら検査装置、16bit×16bit×16bitの分解能のある検査装置を作っても、熟練の検査担当者には敵いませんでした。相対的色検出の人間の能力は偉大です。
http://japancreators.jp/PCJ/MFDC/series ... ure16.html （←拡大すると少なくとも14bitまでは差は分かります）
ただ、最近は画像エンジンの差が気になります。スマホの画像が飛躍的に良くなったのは、ソフト的なものと思っています。
話、横道になってしまいました。
最後に編集したユーザー ガラクマ [ 2026年4月21日(火) 22:19 ], 累計 1 回
プライベートメッセージです
Re: OM-3 ASTRO
曇天会議の皆様こんにちは
確かに人間の比較機能は優れており、良く検出能力の話のたとえでは聞かれます。
特に色の比較では恐ろしい程の能力で、コ－トのムラ（表面反射光）はクレーム
の対象となって売れ行きにも影響する要素。。ガ、性能の根拠は無し！（＾０＾；
現在の（＾０＾）のモニタ17インチは中古で仕入れたら画面上が赤い発色。
原因は不明ですが、修正のしようがなく（恐らく無い）仕方なく使ってますが、
最近は慣れてしまいました。
こんなとこは如何にも人間臭い要素ですが、慣れは大敵とも感じます。
また、長期に渡る観測とかでは数値的な精度の変化は少ないと思え、その意味
昔の見え方と今では差が少ない＝鈍いのも利潤の内と思えます。（＾０＾８
益々脱線で申し訳ない！m（_ _）m
確かに人間の比較機能は優れており、良く検出能力の話のたとえでは聞かれます。
特に色の比較では恐ろしい程の能力で、コ－トのムラ（表面反射光）はクレーム
の対象となって売れ行きにも影響する要素。。ガ、性能の根拠は無し！（＾０＾；
現在の（＾０＾）のモニタ17インチは中古で仕入れたら画面上が赤い発色。
原因は不明ですが、修正のしようがなく（恐らく無い）仕方なく使ってますが、
最近は慣れてしまいました。
こんなとこは如何にも人間臭い要素ですが、慣れは大敵とも感じます。
また、長期に渡る観測とかでは数値的な精度の変化は少ないと思え、その意味
昔の見え方と今では差が少ない＝鈍いのも利潤の内と思えます。（＾０＾８
益々脱線で申し訳ない！m（_ _）m
Re: OM-3 ASTRO
風邪引いて今日は家にいて静養してます。(汗
会社でPDFの資料を造るのに、写真などを使いますが、今は色域はs-RGBで8ビットの写真にしていました。
当初は、色域adobe-RGBでTIFFファイルの16ビットとしていたのですが、
編集ソフトの都合もあり、どちらを選んでも差が無いことと、
こちらだけ色域をadobe-RGBとしても印刷機や相手先のカラーマネジメントを考えると、無駄だということが実感として分かってきました。
そんな経緯です。
そもそも計測器使ってモニター、スキャナー、プリンターひっくるめてをスパイダーなどを使ってハードウェアでカラーマネージメントしている企業は、印刷出版業界を除けば、無いんじゃないかと思います。
そうやっても、たとえば、実際のクロスの色見本と印刷したものとでは、瞬時に違いが分かるほど一致しないんですよね。
印刷媒体の色は信用しないのが一番です。
昔、24インチのハイエンドCRTモニターを導入したとき、画面の色むら、図形精度の再現(歪曲)が悪かったので、返品して取り替えてもらいましたが、それでもダメでした。そこでSONYは、工場で最初から1台だけ精度を計測しながら組み立てたと聞きました。その当時は、S-RGBの色域も無かったはずです。液晶になって初めてadobe-RGBのモニターが出てきたのですが、色域が広すぎで他の一般モニターとトーンが異なるので困ってしまいました。モニターは相手先の事を考えないとダメだということですね。
色をなるべく正しく再現しようとすると、最低マクベスチャートを計測してズレをキャリプレートする必要がありますが、そこが正しく再現するモニターもデジカメも無いんじゃないかと思います。(メーカーはたいてい色をいじっています。特にFujiは限られた色域で上手く記憶色を再現しています。Canonは忠実設定は選択できます。素人は派手な色域やコントラストの高い画像を好むので、スマホはみんなそういう設定のはずです。)
私のノートPCは、昨年入れ替えましたが、ディスプレイがDCI-P3 standard だそうですが、それに準拠した色域で、解像度が4Ｋとなっていました。それまでのディスプレイと色も諧調再現もまるで違うので面食らってしまいました。これは20年前に経験したのと全く同じ話が再び起きました。自分だけ基準が変わるとこうなります。デジカメの現像は周りに合わせて、いつもsRGBにしていましたので。
思い出しましたが、色を正確に再現しようとすると、インテリアと照明器具もそれに対応したものとしないとならないんですよね。専用の蛍光灯が当時用意されていました。
色の話は、限りが無いのでここでやめますね。(笑
会社でPDFの資料を造るのに、写真などを使いますが、今は色域はs-RGBで8ビットの写真にしていました。
当初は、色域adobe-RGBでTIFFファイルの16ビットとしていたのですが、
編集ソフトの都合もあり、どちらを選んでも差が無いことと、
こちらだけ色域をadobe-RGBとしても印刷機や相手先のカラーマネジメントを考えると、無駄だということが実感として分かってきました。
そんな経緯です。
そもそも計測器使ってモニター、スキャナー、プリンターひっくるめてをスパイダーなどを使ってハードウェアでカラーマネージメントしている企業は、印刷出版業界を除けば、無いんじゃないかと思います。
そうやっても、たとえば、実際のクロスの色見本と印刷したものとでは、瞬時に違いが分かるほど一致しないんですよね。
印刷媒体の色は信用しないのが一番です。
昔、24インチのハイエンドCRTモニターを導入したとき、画面の色むら、図形精度の再現(歪曲)が悪かったので、返品して取り替えてもらいましたが、それでもダメでした。そこでSONYは、工場で最初から1台だけ精度を計測しながら組み立てたと聞きました。その当時は、S-RGBの色域も無かったはずです。液晶になって初めてadobe-RGBのモニターが出てきたのですが、色域が広すぎで他の一般モニターとトーンが異なるので困ってしまいました。モニターは相手先の事を考えないとダメだということですね。
色をなるべく正しく再現しようとすると、最低マクベスチャートを計測してズレをキャリプレートする必要がありますが、そこが正しく再現するモニターもデジカメも無いんじゃないかと思います。(メーカーはたいてい色をいじっています。特にFujiは限られた色域で上手く記憶色を再現しています。Canonは忠実設定は選択できます。素人は派手な色域やコントラストの高い画像を好むので、スマホはみんなそういう設定のはずです。)
私のノートPCは、昨年入れ替えましたが、ディスプレイがDCI-P3 standard だそうですが、それに準拠した色域で、解像度が4Ｋとなっていました。それまでのディスプレイと色も諧調再現もまるで違うので面食らってしまいました。これは20年前に経験したのと全く同じ話が再び起きました。自分だけ基準が変わるとこうなります。デジカメの現像は周りに合わせて、いつもsRGBにしていましたので。
思い出しましたが、色を正確に再現しようとすると、インテリアと照明器具もそれに対応したものとしないとならないんですよね。専用の蛍光灯が当時用意されていました。
色の話は、限りが無いのでここでやめますね。(笑
Re: OM-3 ASTRO
階調=ビット数は、
黙ってカメラが撮影した画像をそのままで見るのであれば、
12ビットあれば十分ではないかと個人的に感じています。
ほとんどの場合は、8ビットjpgになると思うので、12ビットから8ビットに階調が圧縮されています。
けれど、ピクセル数を変えたり、シャドウがつぶれないようにしたり、
あるいはハイライトが飛ばないようにしようとすると、最低16ビットが必要だろうと実感しています。
ピクセル数を変えるということは、再サンプリングすることと一緒なので、元データのビット数を最低倍にしないと諧調が飛んで段付きが発生してしまいます。アドべもそれが分かっていましたが、24ビットで画像をいじれるようになるまでずいぶん時間がかかりました。
今天文関係の人たちがスタンダードにしている、ピックスインサイトは、「画像処理は64ビットで行う。」のを標準としていて、現像時にアップサンプリングしてくれます。天文は星というダイナミックレンジが巨大な対象を扱うので、特に極端な処理が行われるので、そこまでダイナミックレンジを広げないと階調が飛んでしまうためです。希望があれば、128ビット化することも出来ます。TIFFやFITではそのダイナミックレンジに対応しないので、独自のファイルフォーマットを造っています。こんなとんでも無いダイナミックレンジを扱うのは、100枚も200枚もスタックして画像を造るところから出ています。
CCDよりダイナミックレンジの狭いCMOSカメラが主流になってしまったのも、この多枚数処理のおかけだと思います。
私、1インチのsonyRX-100m3を普段使いのコンデジとし、カメラはEOS-1Dsmk3のフルサイズは時々仕事に持ち出し、昨年sony のフルサイズセンサーIMX-455を採用した6000万画素のsigma FPLが加わりました。これはダイナミックレンジが16ビットあります。
けれど、普段扱うピクセル数は、FHD1920×1080で十分。ダイナミックレンジも8ビットJPGで十分。16ビットTIFFにすると扱いが面倒で嫌になります。いくら元データが9500×6000あってもモニターが3800×2400にダウンサンプリングしないと全体が見えません。結局日常使いには、1インチのRX-100で十分だと悟ってそんな使い方をしています。
日常使いでダイナミックレンジの狭さに困るのは、インテリア写真。外は光が溢れて明るく室内は暗い。この輝度差をリカバリーしようとすると、最低ダイナミックレンジが16ビット必要だと実感しています。ただし、普通のデジカメは実質で11ビットしかありません(各種の計測サイトで分かりますhttps://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm)。ソニーのIMX-455でも実質12ビットくらいです。これがPhase oneやFujiの中判デジカメが必要な理由となりますね。単位画角あたりに蓄積できるエネルギーがコンデジより大きくなりますから。
個人的には、デジイチの「11ビットでは階調が足りない。」と実感したのは、インテリア写真に使ったり青空を写した際に感じた経験からでした。購入して数か月も経っていなかったです。なので多くを期待しなくなりました。実はその時、同じシーンを撮影しても、フィルムの4×5で撮影したネガのほうがデジイチより遥かにダイナミックレンジが広いというのも良くわかりました。フィルムには滑らかにコンプレッションがかかっているので、シャドウもハイライトも実はけっこう余裕があるのが理解できました。けれど4×5をスキャンするとFujiの業務用スキャナーは、8ビットにしかならないんですよね。とはいっても最初からコンプレッションが掛けられているので、実質は20ビットはありそうな印象を持ちました。
黙ってカメラが撮影した画像をそのままで見るのであれば、
12ビットあれば十分ではないかと個人的に感じています。
ほとんどの場合は、8ビットjpgになると思うので、12ビットから8ビットに階調が圧縮されています。
けれど、ピクセル数を変えたり、シャドウがつぶれないようにしたり、
あるいはハイライトが飛ばないようにしようとすると、最低16ビットが必要だろうと実感しています。
ピクセル数を変えるということは、再サンプリングすることと一緒なので、元データのビット数を最低倍にしないと諧調が飛んで段付きが発生してしまいます。アドべもそれが分かっていましたが、24ビットで画像をいじれるようになるまでずいぶん時間がかかりました。
今天文関係の人たちがスタンダードにしている、ピックスインサイトは、「画像処理は64ビットで行う。」のを標準としていて、現像時にアップサンプリングしてくれます。天文は星というダイナミックレンジが巨大な対象を扱うので、特に極端な処理が行われるので、そこまでダイナミックレンジを広げないと階調が飛んでしまうためです。希望があれば、128ビット化することも出来ます。TIFFやFITではそのダイナミックレンジに対応しないので、独自のファイルフォーマットを造っています。こんなとんでも無いダイナミックレンジを扱うのは、100枚も200枚もスタックして画像を造るところから出ています。
CCDよりダイナミックレンジの狭いCMOSカメラが主流になってしまったのも、この多枚数処理のおかけだと思います。
私、1インチのsonyRX-100m3を普段使いのコンデジとし、カメラはEOS-1Dsmk3のフルサイズは時々仕事に持ち出し、昨年sony のフルサイズセンサーIMX-455を採用した6000万画素のsigma FPLが加わりました。これはダイナミックレンジが16ビットあります。
けれど、普段扱うピクセル数は、FHD1920×1080で十分。ダイナミックレンジも8ビットJPGで十分。16ビットTIFFにすると扱いが面倒で嫌になります。いくら元データが9500×6000あってもモニターが3800×2400にダウンサンプリングしないと全体が見えません。結局日常使いには、1インチのRX-100で十分だと悟ってそんな使い方をしています。
日常使いでダイナミックレンジの狭さに困るのは、インテリア写真。外は光が溢れて明るく室内は暗い。この輝度差をリカバリーしようとすると、最低ダイナミックレンジが16ビット必要だと実感しています。ただし、普通のデジカメは実質で11ビットしかありません(各種の計測サイトで分かりますhttps://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm)。ソニーのIMX-455でも実質12ビットくらいです。これがPhase oneやFujiの中判デジカメが必要な理由となりますね。単位画角あたりに蓄積できるエネルギーがコンデジより大きくなりますから。
個人的には、デジイチの「11ビットでは階調が足りない。」と実感したのは、インテリア写真に使ったり青空を写した際に感じた経験からでした。購入して数か月も経っていなかったです。なので多くを期待しなくなりました。実はその時、同じシーンを撮影しても、フィルムの4×5で撮影したネガのほうがデジイチより遥かにダイナミックレンジが広いというのも良くわかりました。フィルムには滑らかにコンプレッションがかかっているので、シャドウもハイライトも実はけっこう余裕があるのが理解できました。けれど4×5をスキャンするとFujiの業務用スキャナーは、8ビットにしかならないんですよね。とはいっても最初からコンプレッションが掛けられているので、実質は20ビットはありそうな印象を持ちました。